Στέλιος Ράμφος: καλώς άρχειν και άρχεσθαι

2017 © Ελληνικό Ινστιτούτο Πολιτιστικής Διπλωματίας - Hellenic Institute of Cultural Diplomacy - BrandaLab

Ο Στέλιος Ράμφος καλεσμένος στο Ελληνικό Ινστιτούτο Πολιτιστικής Διπλωματίας συνομιλεί με τον πρόεδρο Πέτρο Καψάσκη. (15 12 2017).

Πέτρος Καψάσκης: Περνάει αυτή η σχέση με το κράτος από τη σχέση που έχουμε με τον μπαμπά μας;

Στέλιος Ράμφος:  Μα εννοείται γιατί το κράτος είναι μια μορφή Άγιου Βασίλη, η μπαμπά, η μαμάς ας πούμε, απ’ τον οποίο περιμένουμε. Μα η ουσία της ελληνικής αναξιοκρατίας οφείλεται στο γεγονός ότι ο μπαμπάς προσέχει τα δικά του τα παιδιά κι όχι α παιδιά του άλλου μπαμπά.

4:59 Στέλιος Ράμφος: Αρετή στην Αρχαία Ελλάδα είναι ένα είδος συντονισμού ένα είδος εναρμονισμού κι όχι ένα ήθος εσωτερικής ας πούμε αρμονίας, η οποία έχει να κάνει περισσότερο με το ήθος και με την ηθική των πραγμάτων. Υπ’ αυτή την έννοια μέχρι εκεί μπορεί να πάει κανείς μιλώντας για την Αρετή και τους Αρχαίους.

7:43 Στέλιος Ράμφος: …Το άπειρο είναι άμορφο ο Αρχαίος άνθρωπος καταλάβαινε τον κόσμο και την τάξη του στη μορφή. Οι μεγάλες ανακαλύψεις που ήρθαν μετά και έφεραν στην επιφάνεια το άπειρο με τον Κέπλερ και τους μεγάλους, στην πραγματικότητα ανταποκρίνονταν σε μια νέα πραγματικότητα, στη δυνατότητα του ανθρώπου, να συντονισθεί με τα άπειρο η να μπορέσει να το αντιληφθεί  επειδή ακριβώς είχε ήδη ανεπτυγμένη εσωτερικότητα η οποία του επέτρεπε να συντονίζεται με άμορφα πράγματα  όπως εμείς συντονιζόμαστε με τη αφηρημένη ζωγραφική. Δεν έχει μορφή, αλλά η ανεπτυγμένη εσωτερικότητα μας επιτρέπει να παρακολουθούμε, και να χαιρόμαστε ας πούμε την αφηρημένη ζωγραφική  κάτι που για τον παλαιότερο άνθρωπο ήτανε αδύνατο και αδιανόητο μαζί. Από εκεί και πέρα όσο μεγαλύτερες δυνατότητες έχει ο άνθρωπος να συντονισθεί με τέτοιου είδους μη μορφοκρατικά συγκροτημένες πραγματικότητες, τόσο η εσωτερικότητα του καλλιεργείται περισσότερο και αναπτύσσεται, και η αυτονομία επιβεβαιώνεται και εμπεδώνεται. Έτσι λοιπόν δεν ήτανε τυχαία η ανακάλυψη. Ξέρετε ανακαλύπτουμε συνήθως ότι μπορούμε να ανακαλύψουμε. Ποτέ δεν ανακαλύπτουμε κάτι που δεν μπορούμε να το ανακαλύψουμε, έρχονται με την ώρα τους τα πράγματα. Και επομένως ήτανε ώριμη η εσωτερική ζωή του ανθρώπου για να μπορέσει να πλησιάσει το άπειρο, το οποίο για τους Αρχαίους ήταν η αδιανόητη αρνητικότης. Η ακοσμία του κόσμου ήταν συν- υφασμένη με την έννοια του απείρου.

11:56 Πέτρος Καψάσκης: … Όταν λέμε society έχει τελείως διαφορετική σημασία απ’ ότι αν λέγαμε κοινωνία θα θέλαμε να σταθούμε λίγο σ αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Να σταθούμε . Κατ’ αρχήν να πούμε πως όταν ο άνθρωπος του Αριστοτέλη, μιλάει για πόλη μιλάει για τη συνθήκη εκείνη η οποία αντικαθιστά τη ζωή του δάσους. Την έξοδο δηλαδή από την άμορφη αυτή ζωώδη  πραγματικότητα, και μας πηγαίνει σε μια τάξη πραγμάτων όπου οι ρυθμίσεις αντικαθιστούν  όσο γίνεται την πολλή δύσκολη συνθήκη ας πούμε της επικρατήσεως του δυνατού, δηλαδή αυτό που λέμε το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό, και ισχύει στη φύση. Ο άνθρωπος κατάφερε το παράξενο γεγονός μόνος αυτός, να φτιάξει ειρηνική κοινωνία στο σύμπαν. Πουθενά αλλού δεν υπάρχει ειρήνη, κάθε  δευτερόλεπτο δισεκατομμύρια σφαγιάζονται σε όλα τα μήκη και τα πλάτη ας πούμε της φύσεως. Ο άνθρωπος έκανε αυτό το παράξενο προσπάθησε αυτό το παράδοξο, χωρίς να είναι βέβαιο ότι το καταφέρνει, αλλά προσπαθεί να φτιάξει μια τάξη ειρήνης. Αυτή η τάξη ειρήνης λέγεται πόλις. … Αυτοί οι παράξενοι τύποι που ζούσαν σ αυτή την περιοχή, συνέλαβαν ορισμένα παράδοξα, την ιδέα της πόλεως, την ιδέα της τραγωδίας, την ιδέα της φιλοσοφίας, συνέλαβαν τρόπους να ζει κανείς με το πνεύμα του, μέσα στην καινούργια αυτή συνθήκη. Ενώ το άγριο ζώο ακονίζει τα νύχια του  και τα δόντια του για να ορμίσει και να κατασπαράξει ας πούμε το θήραμα, ο άνθρωπος κάνει φιλοσοφία για να μπορεί να ζήσει στη πόλη, ο άνθρωπος κάνει τέχνη για να τα βγάλει πέρα στη πόλη. Δηλαδή είναι τα καινούργια αντανακλαστικά  τα οποία δοκιμάζονται ως προϋποθέσεις ενός τρόπου υπάρξεως  τον οποίο ονομάζουμε αρκετά πνευματικό, και αρκετά ας πούμε συμφωνημένο. Γιατί η συμφωνία δεν υπάρχει στη φύση, συμφωνία υπάρχει προκειμένου να πάμε σε μια  πόλη, αυτό λέγεται κάποιοι νόμοι, κάποιες παραδοχές, κ.ο.κ.

17:32 Στέλιος Ράμφος:  Στην Αρχαία Ελλάδα η έννοια της εξουσίας και της κοινωνίας ήταν ένα πράγμα, και για αυτό δεν υπήρχαν θεσμοί. Στην Ρώμη που άρχισε να διαφοροποιείται το κράτος από την κοινωνία κάπως, άρχισαν να υπάρχουν θεσμοί προκειμένου να συντονίζονται αυτά τα δύο, όπου βεβαίως και εκεί το κράτος είχε έναν ειδικό αποκλειστικό προορισμό με την εξουσία του με το στρατό και τους θεσμούς, να  επιβάλει την τάξη όπως και όταν χρειαζότανε. Επομένως υπάρχει αυτή η διαφορά η οποία συγκροτεί μια εξέλιξη όσον αφορά  το περιεχόμενο της ζωής των ανθρώπων ας πούμε στη πόλη, και που δείχνει ότι η Ρώμη ήταν μια πολύ γόνιμη και βαθιά εξέλιξη των πραγμάτων που γεννήθηκαν στη Αρχαία Ελλάδα. … Η διάρκεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας οφείλετε ακριβώς σ αυτόν τον ιδιότυπο έως ιδιοφυή εμπειρικό σχηματισμό, δεσμών μεταξύ κράτους και κοινωνίας που αποτελούσαν και αποτελούν  ακόμα ένα μεγάλο πρόβλημα και για το σύγχρονο κόσμο. Ας πούμε η επιστροφή του ολοκληρωτισμού τον 20ο αιώνα οφείλεται σε μια τάση ανασυγχωνεύσεως του κράτους και της κοινωνίας, με όρους ιδεολογικούς που επιτρέπουν ας πούμε εν ονόματι του ρατσισμού, η της ταξικής πάλης, η δεν ξέρω τι, το κράτος να αποκτά μια νέα δυναμική που να ταυτίζει τον εαυτό του με την κοινωνία και με το αγαθό της κοινωνίας. Δηλαδή για να δούμε ως παθολογία αυτό το φαινόμενο.

19:57 Πέτρος Καψάσκης: …Νομίζω ότι πολλά πράγματα άλλαξαν με την ένταξη του ατόμου  σε ένα φυσικότερο Δίκαιο με τον Γκρότιους κι όλες αυτές τις διαδικασίες που ‘όπως προείπατε η φύση πλέον δεν ήτανε άγνωστη «terra incognita» στον άνθρωπο, αλλά ο άνθρωπος καλείτο πλέον να συμφιλιωθεί με αυτήν. Εκεί λοιπόν σε αυτή την αλλαγή μετά την Αναγέννηση η κατά τη διάρκεια της Αναγεννήσεως να σταθούμε λιγάκι γιατί νομίζω ότι εκεί έγκειται και το μεσοδιάστημα προτού περάσουμε στους Νεότερους χρόνους.

Στέλιος Ράμφος:  Να πούμε ότι η ιδέα του Φυσικού Δικαίου,- Ούφεντορφ και οι μεγάλοι Θεωρητικοί – όταν λέμε Φυσικό Δίκαιο δεν εννοούμε ένα Δίκαιο το οποίο αντλεί εικόνες και παραδείγματα από τη φύση, αλλά από τη φυσική πραγματικότητα που λέγεται κοινός νους. Αυτό είναι το φυσικό Δίκαιο, το οποίο ήρθε σε σκληρή αντιπαράθεση με το θετικό Δίκαιο το οποίο είναι η τάξη του νόμου ανεξαρτήτως του κοινού νου ως δεοντολογία.  Ο Κέλσεν ας πούμε, οι μεγάλοι νομομαθείς. Κέλσεν σημαίνει ο  20ος αιώνας δηλαδή, η μεγάλη θεωρία  του θετικού δικαίου. Και επειδή ακριβώς το θετικό δίκαιο επέδειξε πολλές φορές μια αδυναμία καλής διακρίσεως  των πραγμάτων για αυτό πάλι  τον 20ο αιώνα είχαμε μια στροφή προς το Φυσικό Δίκαιο ας πούμε με θεωρητικούς σοβαρούς οι οποίοι είπανε μήπως θα πρέπει κατά την  εφαρμογή του δικαίου να λαμβάνουμε υπόψη μας ας πούμε και τον κοινό νου, και την κοινή τάξη των πραγμάτων; και έγινε η μεγάλη συζήτηση για το Φυσικό  Δίκαιο, δηλαδή δεν έχει σχέση με έμπνευση από φυσικά δεδομένα αλλά από τη φυσική πραγματικότητα ενός κοινού νου ο οποίος προβάλει αντιρρήσεις απέναντι σε ένα Θετικό Δἰκαιο που είναι πολλές φορές Δἰκαιο επί χάρτου, χωρίς να υπάρχει μια σαφής αντίληψη των πραγματικοτήτων.

Χωρίς να σημαίνει ότι το ένα είναι καλλίτερο από το άλλο, και  χωρίς να σημαίνει ότι επικρατεί το φυσικό δίκαιο, άλλα έχει πολλές φορές  ενστάσεις τις οποίες πρέπει να προσέξει κανείς γιατί το θετικό δίκαιο προϋποθέτει ομοιομορφίες ανθρώπινες και συνθήκες τέτοιου τύπου οι οποίες δυσκολεύουν τα πράγματα. Καμιά φορά δηλαδή όταν κλείνεις πολύ τα μάτια χάνεις και το δίκιο από μπροστά σου. Ο Μακιαβέλι κι ο Χομπς  είναι πριν την ιστορία του φυσικού Δικαίου είναι εκεί που ανακαλύπτουμε πια απέναντι στην Μεσαιωνική τάξη των πραγμάτων η οποία εξαρτά την τάξη του κόσμου από τη Θεία τάξη, υπάρχει μια καινούργια τάξη των πραγμάτων με την ανεπτυγμένη ατομικότητα του ανθρώπου πια της Αναγεννήσεως  που λέει ότι ό άνθρωπος μπορεί ο ίδιος να φτιάχνει την πραγματικότητα του αρκεί να είναι καπάτσος, και γράφει τότε τον ηγεμόνα ο Μακιαβέλι, όπου ακριβώς περιγράφει ένα είδος ηγεμόνος του οποίου ένα είναι το μεγάλο προσόν η αποτελεσματικότης και μία η μεγάλη επίδοση  και το ενισχυτικό της αποτελεσματικότητος σε δεύτερο στάδιο αφού πάρει την  εξουσία, να τον φοβούνται. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Μακιαβέλι ήταν ένας δευτέρας κατηγορίας στοχαστής, ήταν πολύ μεγάλης κλάσεως, ανακάλυπτε με τους όρους ενός κυνισμού και μιας σκληρότητος που γνωρίζουμε σιγά-σιγά, αλλά ανακάλυπτε ένα τύπο  ηγετικής μορφής δεδομένου ότι τα πρότυπα που επικρατούσανε μέχρι τον 15ο 16ο  αιώνα ήταν τα λεγόμενα κάτοπτρα ηγεμόνων. Τα κάτοπτρα ηγεμόνων ήτανε συνταγές δεοντολογίας  του πως πρέπει να είναι καλός ο ηγεμών ως Θεάρεστος ηγεμών.

Κάτι πολύ διαφορετικό από τον σκληρό αποτελεσματικό τύπο του ηγεμόνος και του πρωτοτύπου του ηγεμόνος που ήταν ο Καίσαρ Βοργίας. … Δεν τον ενδιέφερε τίποτα πόσους θα σκοτώσει πως θα τους σκοτώσει τι θα κάνει, δεν τον ενδιέφερε απολύτως τίποτα πέρα από την αποτελεσματικότητα του σκοπού. Αυτό έδειχνε ένα νέο τύπο ανθρώπου που γεννιέται  και που δικαιώνεται μέσα από την εαυτική του δικαίωση, όχι από μια δικαίωση που συνάδει με γενικότερες ανάγκες μιας άλλης τάξης μιας ηθικής, δεν υπήρχε αυτό το πράγμα. Αυτό σιγά-σιγά υπεβλήθη ως πρότυπο ηγετικό, πέρασε κατά κάποιο τρόπο και στο μέτρο που βλέπουμε σήμερα κυνισμούς τέτοιους μπορούμε δικαίως να θυμηθούμε λιγάκι ας πούμε και τον Καίσαρα Βοργία και τον Ηγεμόνα του Μακιαβέλι και να πούμε για δες τι συνέχεια υπάρχει, τα ‘βλεπε αρκετά καλά ο Μακιαβέλι ανεξαρτήτως ας πούμε αν μας παρασύρει στην ωμότητα του. Μετά οι Χομπς και αυτοί  ήταν άνθρωποι που έπρεπε να σταματήσουν  τον πόλεμο των δύο ρόδων και τα ποτάμια του αίματος και επινόησαν μετά κάτι πολύ σοβαρό. Επινόησαν την σοβαρή αυτόνομη κατασκευή του Κράτους. Δηλαδή επινόησαν τη μεγάλη κατάκτηση των Νέων Χρόνων, άλλο κράτος άλλο κοινωνία. …Και που ακριβώς αυτό το κράτος μπορεί να βάλει σε τάξη την κοινωνία, αλλά στο βάθος αυτό το οποίο επιτυγχάνεται είναι ένας διαχωρισμός αδιανόητος πριν. Και που στο μέτρο κατά το οποίο αυτός ο διαχωρισμός δεν γίνεται συνειδητός οι άνθρωποι δεν μπορούν να πετύχουν να διαμορφώνουν κράτος σε κοινωνίες τύπου Ελληνικού.

Πέτρος Καψάσκης: Πείτε μου κάτι τώρα ο τύραννος του Αριστοτέλη  θέλω να κάνω μια σύγκριση με τον ηγεμόνα που προτάσσει την ισχύ στον Μακιαβέλι έτσι; Τι ομοιότητες έχει αν έχει με τον τύραννο του Αριστοτέλη;

Στέλιος Ράμφος:  Ο τύραννος του Αριστοτέλη δεν θέλει να τον φοβούνται, θέλει να υφαρπάζει συμπάθειες γι’ αυτό κάνει δοσίματα κάνει .. Είναι λαϊκιστής αμύνης θα λέγαμε ο Τύραννος, και για αυτό  και επινοεί τον μετριοπαθή τύραννο με τα δοσίματα ο Αριστοτέλης. Στην περίπτωση του Μακιαβέλι έχουμε τον άνθρωπο ο οποίος είναι ταγμένος στη βία, ταγμένος σε ένα αίτημα να τον φοβούνται. Η ψυχολογία την εποχή του Μακιαβέλι και η ψυχολογία  την εποχή του Αριστοτέλους  είναι πολύ διαφορετικά πράγματα, αγριάνθρωπος ο τύραννος απλώς και μπερμπάντης  και αυτά ενώ ο άλλος, πιστεύει στην παντοδυναμία πια του ανθρώπου, δεν έχει να δώσει λόγο πουθενά, δεν έχει να φοβηθεί τίποτα.  …Αυτό που συμβαίνει με τον ηγεμόνα είναι ότι σιγά-σιγά το κράτος αναπτυσσόμενο και οι θεσμοί μαζί του δημιουργούν δικλείδες ασφαλείας. Δηλαδή το θεσμικό σύστημα δεν αφήνει τα περιθώρια που ήθελε ας πούμε ο Ηγεμόνας για τον άνθρωπό του, διότι τότε δεν υπήρχε και ένα πλαίσιο νομικό που θα κάλυπτε  την αγριότητα ενός τέτοιου ανθρώπου, δεν μπορούσε να το φανταστεί, μετά ας πούμε αρχίζει μια ταξιθεσία των πραγμάτων, ζούμε σε συνταγματικά καθεστώτα, υπάρχουν συνταγματικά δικαστήρια, και η ηθική αντίληψη του ανθρώπου (αλλάζει) παλιά έναν τύπο εγκληματία σαν τον Καίσαρα Βοργία τον θαύμαζαν  άνευ όρων οι πάντες, και εμείς τον θαυμάζουμε σήμερα, αλλά με όρους . Λέμε αφαιρούμε το ταλέντο του το στρατηγικό και τα άλλα τα πετάμε στα σκουπίδια,  δηλαδή την κακοήθεια την ακρότητα και όλα αυτά τα πράγματα. Δηλαδή εμείς δεν συγκινούμεθα από τη ιδέα οι σκοπός αγιάζει τα μέσα. Αυτή είναι όμως η αρχή του Ηγεμόνα του Μακιαβέλι. Ο Αριστοτέλης δεν το συζητάει αυτό το πράγμα.

Πέτρος Καψάσκης:  Το βλέπουμε όμως  να γίνεται όμως.

Στέλιος Ράμφος:  Το βλέπουμε να γίνεται γιατί και στη χώρα των Αγγέλων πάντα θα γίνονται τσιλημπουρδήματα. Αλλά θέλω να πω οι τάσεις οι ανάγκες αυτό που βλέπουμε μ αυτή την έννοια το συζητάω δηλαδή οι μεγάλοι ανανεωτές  οι μεγάλοι δημιουργοί της τάξεως των πραγμάτων ας πούμε ο Χομπς ο Ρουσσώ που αυτοί είχανε σιγά-σιγά στο μυαλό τους κι άλλα τέτοια κριτήρια, δηλαδή πως θα τιθασευτεί, πως θα χουμε μια εξουσία η οποία δεν θα είναι μια εξουσία ενός  Τσέγκις Χαν επί της Γης.

37: 36 Πέτρος Καψάσκης: Το ελληνικό συναίσθημα λοιπόν επιστρέφω εις την αρχική ερώτηση πως μπορούμε να το διαχειριστούμε;

Στέλιος Ράμφος:  Κατ’ αρχήν είναι καλό να είμαστε και λίγο ζεστοί άνθρωποι δεν είναι κακό να είμαστε ζεστοί άνθρωποι. Το πρόβλημα είναι όταν το συναίσθημα το βάζουμε στη θέση της λογικής. Όταν θεωρούμε ότι δια του συναισθήματος κρίνουμε. Εκεί είναι το θέμα. Όταν δηλαδή βάζουμε κατηγορίες του στυλ ελπίζω, θέλω, κτλ. και με αυτά τα κριτήρια νομίζουμε ότι λέμε σκέπτομαι. Εκεί υπάρχει ένα θέμα κατά τη γνώμη μου χρειάζεται μια ψυχολογική εδώ διείσδυση του προβλήματος, η οποία πολύ χονδρικά για μένα έχει να κάνει σε μια παράξενη ας πούμε πολιτισμική μειονεξία, το γεγονός ότι έχουμε μια κουλτούρα εν στενή εννοία η οποία μας κρατάει νήπια. Δηλαδή μας κρατάει όντα που ζούμε μόνο με όρους συναισθηματικής ζωής, και που υποτάσσουμε τη σκέψη μας αφού πριν αποφασίσουμε συναισθηματικά οργανώνουμε το συναίσθημα με βάση τη λογική, δηλαδή τη λογική τη χρησιμοποιούμε για να υπηρετεί το παράλογο.  Κι αυτό το κάνουμε εξαιρετικά γιατί εξελίσσετε σε εμφυλίους σπαραγμούς τέλεια μετά.

Πέτρος Καψάσκης: Να το αναλύσουμε λίγο παραπάνω αυτό;

Στέλιος Ράμφος:  Έτι να πούμε άλλο; είμαστε μαμάκιες. Πως να το κάνουμε; είμαστε μικρά παιδιά. Γιατί είμαστε μικρά παιδιά; διότι ζούμε σε μια κουλτούρα όπου οι δεσμοί της οικογενείας είναι ισχυρότατοι, και μέσα στο σπίτι την οικογένεια την διαφεντεύει και την κανονίζει η μητέρα, δηλαδή εκείνη έχει τα συναισθηματικά απολύτως πάρε δώσε με τα παιδιά, οι δε μορφές ας πούμε της υπέρ οικογενειακής συνθήκης και καταστάσεως που αλλού λέγονται κράτος, είναι  πολύ ατροφικές τίθενται στην υπηρεσία των δεσμών αίματος και των σχέσεων εντοπιότητος, και υπ’ αυτή την έννοια επειδή είναι δυνατή η οικογένεια για αυτό δεν υπάρχει ελληνικό κράτος, αλλά το χρησιμοποιούμε για ρουσφέτια και για διορισμούς.  Αυτό είναι δηλαδή  στον ανταγωνισμό της κουλτούρας δεν περάσαμε στη φάση μιας ενηλικιώσεως που πέρασαν οι άλλο λαοί που περνάνε οι άνθρωποι. Δηλαδή όταν είμαστε έφηβοι τα θέλουμε όλα, αλλά μετά που μαθαίνουμε σιγά-σιγά ότι πρέπει να αρχίσουμε να δουλεύουμε μεγαλώνουμε. Ο έφηβος θέλει να αλλάξει τον κόσμο ο μεγαλύτερος θέλει να φτιάξει το μαγαζί του και να θρέψει και το σπίτι του κτλ. Οπότε  σ αυτή τη μετάβαση έχουμε μια επιστροφή στην πραγματικότητα.

Είμαστε ένας λαός που δεν έχει πετύχει την επιστροφή στην πραγματικότητα,  διότι είναι καθηλωμένος στα ωραία του όνειρα. Αυτό είναι πολύ χονδρικά, δυστυχώς δεν έχουμε ακόμη  ανθρωπολογικές σχολές στη Ελλάδα τέτοιες ώστε να μελετήσουνε καλά το φαινόμενο και να μας βοηθήσουνε σιγά-σιγά, και να βοηθήσουνε και τους παράγοντες εκείνους του πολιτικού και του Δημοσίου βίου να  κάνουνε χειρονομίες κατάλληλες ώστε η ενηλικίωση σιγά-σιγά να πάρει και μορφές επισημότερες κανονικότερες.  Κι έτσι υπάρχει μια  μειοψηφία η οποία μπορεί να αντιλαμβάνεται τα πράγματα γόνιμα ένα μικρό ποσοστό, το οποίο στηρίζει όλους τους υπολοίπους πληρώνει όλους τους φόρους των υπολοίπων, τα φτιάχνει όλα για τους υπολοίπους περιμένοντας κάποια στιγμή να έρθει η ώρα.

Πέτρος Καψάσκης: Να το δούμε λίγο αναλυτικότερα σας παρακαλώ αυτό το κομμάτι, έχετε ζήσει και στη Γαλλία και εδώ θα ήθελα λίγο να μου εξομολογηθείτε κάποια πράγματα σε σχέση με τη σχέση που έχει ο Γάλλος με  τη μητέρα του,  και μετά να την αντιπαραβάλουμε σε σχέση με την σχέση που έχει ο Έλληνας για την μητέρα του.

Στέλιος Ράμφος:  Ο Γάλλος έχει πολύ σοβαρή σχέση με τη μητέρα του, αλλά πάνω απ’ όλα έχει σχέση με τον Ντε Καρτ,  από την πρώτη τάξη που πηγαίνει στο σχολείο Ντε Καρτ.

Πέτρος Καψάσκης: Το cogito που έχει πάει στην Ελλάδα που έχει πάει;

Ε νομίζω, στα νύχια των ποδιών, δεν ξέρω που μπορεί να είναι. Το cogito στην Ελλάδα έχει πάει στο θέλω, στο μ αρέσει, ε αυτό για το Γάλλο δεν υπάρχει. Μολονότι ο Γάλλος ξέρει να γράφει καλά, έχει μεγάλη τέχνη  έχει φιλοσοφία έχει απ’ όλα, δηλαδή αισθάνεται αλλά ξέρει ότι υπάρχει μια ιεραρχία μέσα στη λειτουργικότητα των πραγμάτων. Επομένως  η μεγάλη ρήξη για όλο τον ευρωπαϊκό πολιτισμό που συνίσταται  σ αυτή την περιβόητη φρασούλα «σκέπτομαι άρα υπάρχω» εκεί ρίζωσε, έγινε  σύστημα παιδείας,  ένας καθολικισμός που παρά τη Λούρδη και τα θαύματα, βοηθάει παρόλα αυτά  με τα δικά του εκλογικευτικά συστήματα, και τις εξαιρετικές σχολές επιλογών. Οι ανώτερες σχολές στη Γαλλία, είναι έργα όλα του Ναπολέοντα σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή μια τάξη πραγμάτων που ιεραρχεί με βάση τις ανάγκες δομών ανωτέρων, αλλά όχι πιο σεβαστών απ’ τις αρχές των δομών που διέπουν τη ζωή των ατόμων. Έτσι ο Γάλλος μπορεί να είναι  ατομιστής και ταυτοχρόνως να σέβεται το κράτος του. Δηλαδή πρέπει να καταλάβουμε τι παίχτηκε σ αυτή τη σπουδαία χώρα,  η πως διαφορετικά παίχτηκε στην  άλλη πολύ μεγάλη χώρα τη Γερμανία.

Η Δύση συνέλαβε τα πράγματα σωστά και προσπάθησε κι αυτός είναι όλος της ο πολιτισμός, να δίνει μορφή στο συναίσθημα, δηλαδή να μην το αφήνει αναρχούμενο. Για αυτό κάνουνε μεγάλες τέχνες κ.τ.λ. Το θέμα δεν είναι να καταπνιγεί το συναίσθημα αλλά να μορφώνεται.  Κι από τη στιγμή που μορφώνεται αποκτά πια  από μόνο του μια λειτουργικότητα κοινωνικότερη από το υποκείμενο που το γεννάει. Αυτό είναι πολύ σημαντικό κέρδος  γιατί μετά στη ζωή του έθνους  και της κοινωνίας έχουμε επιδόσεις διαφορετικές, και πολύ γόνιμες χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουνε καταφαγωθεί μεταξύ τους οι Γάλλοι και οι Γερμανοί ,με τα χειρότερα που έχει δει η ανθρωπότης, αλλά πάντοτε  με έναν ορίζοντα που υπενθυμίζει έστω μετά τον πόλεμο και τις εκατόμβες των θυμάτων, ότι ξέρετε εκεί είναι το θέμα. Διότι οι πόλεμοι γίνανε κάθε φορά όταν ξέφυγε από τη μορφή το συναίσθημα.

Είτε στον πρώτο πόλεμο είτε κυρίως στον δεύτερο με το γερμανικό ρομαντισμό που φώλιασε εκεί στους Χιτλερικούς στους ολοκληρωτισμούς που γεννήθηκαν υπήρξαν και υπάρχουν τέτοιες προκλήσεις και τώρα οι φοβικές αντιδράσεις για τους πρόσφυγες δημιουργούνε μεγάλα προβλήματα. Δεν υπάρχει νομίζω μια υποχρεωτική φορά των πραγμάτων, πάντα παίζει ρόλο η ανθρώπινη τρέλα την οποία προσπαθούμε να συμμαζεύουμε   δηλαδή όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουνε αυτό που έχουνε Πρόεδρο, καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορούμε να μιλάμε εύκολα για φορά των πραγμάτων με θεότρελους. Αυτό θέλω να πω ότι είναι δύσκολο κανείς να υποστηρίξει σθεναρά, ασθενώς μπορεί να υποστηρίξεις ότ8ι υπάρχει φορά των πραγμάτων αλλά σθεναρά δεν είναι βέβαιο διότι η φορά των πραγμάτων κάθε τόσο εκβάλει σε καταστροφές οι οποίες δεν είναι ελεγχόμενες.

Ευχής έργο είναι να μπορούμε να τα σταματάμε αυτά τα πράγματα δηλαδή να μην βρίσκει το σκοτάδι της ψυχής διεξόδους  μέσα από ιδέες, γιατί όταν το σκοτάδι της ψυχής βρίσκει διεξόδους μέσα από ιδέες γίνεται συλλογικό όραμα. Και τότε αλλοίμονο γιατί όλοι σφάζουν τους άλλους για τις υψηλές ιδέες. Είναι θέματα που δεν μπορεί ακόμη η Ευρωπαϊκή κοινωνία να τα παλέψει ας πούμε. Δηλαδή έκανε χειρονομία η Merkel πήρε ένα εκατομμύριο ανθρώπους τους έδωσε μισθούς και αυτά κι έχασε 8% πόσο έχασε των ψήφων μάνι-μάνι. Θέλω να πω είναι θέμα.

Πέτρος Καψάσκης: Να δούμε σ αυτό το πλαίσιο το ρόλο που παίζει και η θρησκεία κάθε λαού θέλω να πω το συναίσθημα κάθε λαού είναι η θρησκεία του.

Στέλιος Ράμφος:  Σε μεγάλο βαθμό έχετε δίκιο. Εμείς έχουμε μι α θρησκεία με πολύ μεγάλη και τιμημένη παράδοση ασκητική κι όλα αυτά τα πράγματα  αλλά έχει ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα στην πιο υψηλή της πνευματικότητα ας πούμε την ασκητική πνευματικότητα. Δέχεται αναγνωρίζει πιστεύει και τιμά και όχι άδικα  τη δυνατότητα της προσλήψεως του Θεού από τον ασκητή με απόλυτα εσωτερικό τρόπο. Το οποίο σημαίνει ότι η πρόσληψη του απολύτου γίνεται μόνο με το συναίσθημα. Αυτομάτως  αυτό το πράγμα δεν είναι πολύ μακριά από τη Ρωσία του Πούτιν. Ο Θωμάς ο Ακινάτης δέχεται τη μυστική επαφή με απόλυτο αλλά και το έλλογο στοιχείο είναι παρόν εκεί έχουμε μια άλλη διαχείριση του προβλήματος και μια άλλη δυνατότητα διαχειρίσεως του.

Οι Καππαδόκες Πατέρες ξεκίνησαν μια  σπουδαία προσπάθεια αλλά με τον Ιουστινιανό κατηργήθη το καθεστώς των Καππαδόκων. Ο Ιουστινιανός έκλεισε όλες τις φιλοσοφικές σχολές επομένως έκλεισαν οι δυνατότητες ελλόγου παρεμβάσεως στο απόλυτο συναίσθημα, μιλάμε για τον 6ο αιώνα από τον 6ο ως τον 15ο η διαφορά είναι χαώδης και οι καταστροφικές διεργασίες είναι πολύ μεγάλες.

Πέτρος Καψάσκης: Και οι Ησυχαστικές Έριδες τι ρόλο έπαιξαν;

Στέλιος Ράμφος:  Αυτόν ακριβώς ήταν η εμπέδωση και η επίσημη δογματική ας πούμε αποδοχή ακριβώς αυτής της προσλήψεως της απολύτως εσωτερικής του Θείου. Έχει μεγάλο πλούτο αυτό το πράγμα δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά έχει και μια μεγάλη μείωση της λογικής του ανθρώπου δεν δίνει περιθώρια. Το αποτέλεσμα είναι ότι η Ανατολή μέσα σ αυτό το πλαίσιο ταλαιπωρείται ακόμη με το ακατέργαστο της συναίσθημα και είναι αδύνατο να προχωρήσει σε πιο συγκροτημένες μορφές κοινού βίου κ.τ.λ. Καταρρέει ο κομμουνισμός έχουμε τη απολυταρχία Πούτιν.  Όπου υπάρχει συναίσθημα υπάρχει απολυταρχία.

Πέτρος Καψάσκης: Να πάμε λίγο στον Καποδίστρια, ήταν μια προσπάθεια ξέρετε αυτή που περιγράφετε αυτός που είχε ξεκινήσει να κάνει ο Καποδίστριας

Στέλιος Ράμφος:  Βεβαίως

Πέτρος Καψάσκης:  … αλλά το αφήνω σε σας θα ήθελα να ακούσω εσάς.

Στέλιος Ράμφος:   Ε τίποτα δεν έχετε να ακούσετε πάρα πάρα πολλά. Αυτοί που τον καλέσαν τον εξετέλεσαν. Γιατί; διότι ήθελε να βάλει φόρους. Καταλάβαινε ο άνθρωπος ότι έπρεπε να πληρώσουν κάποιοι για να γίνουν σχολεία να γίνουν δικαστήρια κτλ. και οι Μαυρομιχαλαίοι που τον κάλεσαν με την υπογραφή τους  τον σκοτώσανε γιατί είπανε ότι εμείς για αγνώστους δεν πληρώνουμε φόρο. Το σύγχρονο κράτος όμως είναι συγκρότημα το οποίο έχει να κάνει και με αγνώστους. Δηλαδή ο φόρος πληρώνεται και για κάποιο άγνωστο σχολείο στη Ρούμελη, στην Αλεξανδρούπολη για κάποιους μετανάστες που θέλουν ένα σχολείο στις Βρυξέλες. Άρα το στοιχείο το λεγόμενο της προσωπικής σχέσεως και διαχειρίσεως των πραγμάτων  είναι μια μεγάλη παγίδα μέσα στη γλύκα του, γιατί αν το προσωπικό στοιχείο σημαίνει ότι κάνω τα πάντα μ αυτούς που γνωρίζω, σημαίνει ότι επιστρέφουμε στην πατρογονική κοινότητα και είναι αδύνατο να  πάμε σε ευρύτερη κοινωνία. Τελεία και παύλα. Αυτό -πλήρωσε ο Καποδίστριας το μεγαλύτερο λαχείο που είχε ποτέ η Ελλάδα. Με το πρώτο της βήμα που έκανε είχε το μεγαλύτερο λαχείο που μπορούσε να της πέσει και…

Πέτρος Καψάσκης:  …Η Ελλάδα ήταν χωνευτήρι πολιτισμών αφομοίωνε και τα καλά της Ανατολής και τα καλά της Δύσης αλλά…

Στέλιος Ράμφος:   Η Ελλάδα είναι πεισματάρα μόνο τον εαυτό της αφομοιώνει, μακάρι να αφομοίωνε, τώρα είμαστε στην Ευρώπη και βλέπουμε τι γίνεται. Ξέρει όχι να αφομοιώνει ξέρει να κουκουλώνει  περισσότερο γιατί αν αφομοίωνε  θα υπήρχανε κι οι διεργασίες Ας πούμε η περίπτωση Βενιζέλου  ενός ανθρώπου με εξαιρετικές ικανότητες  με αντίληψη με σχέδιο με όλα αυτά τα πράγματα  ο οποίος αφού έδιωξε το βασιλιά κατέληξε στο τέλος της ζωής του η τελευταία κάρτα που έστειλε από το Παρίσι στη Ελλάδα έγραφε  Ζήτω Ο Βασιλεύς  γιατί είχε καταλάβει το μυστικό ότι δεν γίνεται αλλιώς. Αφού πριν έκανε όλα τα κινήματα του 35 κτλ.

Ο λαϊκισμός έχει μια σοφία απευθύνεται στο θέλω ενώ ο πόλεμος πρέπει να απευθυνθεί στη κρίση (του μυαλού) άρα λέει οίκαδε γυρίστε τα παιδιά, ε μέχρι να πει γυρίστε πήγανε διπλάσιοι στο μέτωπο και βεβαίως έγινε και η καταστροφή. Δηλαδή θέλω να πω ότι πέρα από  το να αποδώσουμε ευθύνες και να πούμε οι καλοί κα οι κακοί υπάρχουν μηχανισμοί  πολιτισμού με τη στενή έννοια αυτού που λέμε κουλτούρα οι οποίοι ακόμη δεν έχουν γίνει αντικείμενο σπουδής μελέτης και προσοχής. (Και σαν αποτέλεσμα) βλέπουμε στα τελευταία μνημονιακά χρόνια στο όνομα των συνωμοσιών τι γίνεται. Πως οι προτιμήσεις των ανθρώπων έφεραν αυτό που έφεραν στη επιφάνεια. Κι όχι έφεραν υποστηρίζουν και σε μεγάλα ποσοστά σήμερα αυτό είναι το σπουδαιότερο ακόμη.

Πέτρος Καψάσκης:  … Ποια είναι η θέση σας για το ελληνικό σχολείο στις μέρες μας;

Στέλιος Ράμφος:  Νομίζω ότι όπως θα ήτανε φυσικό το ελληνικό σχολείο καλλιεργεί τις φαντασιώσεις των ανθρώπων.

Πέτρος Καψάσκης:  Πόθεν τεκμαίρεται αυτό;

Στέλιος Ράμφος:  Πόθεν τεκμαίρεται. Από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού που μαθαίνεις γραφή κι ανάγνωση σου βάζουνε έκθεση ιδεών, θέμα, πως πέρασες τη Κυριακή με τον μπαμπά σου. Δεν σου βάζουν ποτέ έκθεση ιδεών περιέγραψε μου το σακάκι του διπλανού σου. Δηλαδή σε βάζουν να φαντασιωθείς όχι να προσέξεις. Από την αρχή εκείνη έχεις ρήξη με το πραγματικό. Πλήρη. Ε μετά η συνέχεια (γνωστή), πας στο Πανεπιστήμιο πρέπει να απομνημονεύσεις  κάτι τι, η να γίνεις συνδικαλιστής και να πάρεις δημοκρατικό 5, γίνεται κι αυτό, τελειώνεις το Πανεπιστήμιο. Ε δεν γίνεται δουλειά έτσι.

Πέτρος Καψάσκης:  Και πως μπορούμε να περάσουμε σε Πανεπιστήμια ερεύνης;

Στέλιος Ράμφος:  Ε, έγινε ο νόμος Διαμαντοπούλου και τινάχτηκε στον αέρα από τη μια μέρα στην άλλη αρχής γενομένης από αυτούς που το ψήφισαν κιόλας. Δηλαδή είναι δύσκολα δεν είναι κακοί οι άνθρωποι  είναι δύσκολα τα πράγματα γιατί δεν είναι σαφή. Δηλαδή δεν έχουμε μια σαφή μια καθαρή αντίληψη του προβλήματος μας  για να μπορέσουμε με μια εσωτερική τάξη κι εμείς να τα αντιμετωπίσομε. Οπότε διευκολύνεται με την ασάφεια και το βόλεμα, και ο ψιλοδιορισμός.

Θεωρώ δηλαδή ότι το μεγάλο βάρος πέφτει στην πλάτη των διανοούμενων  των Ελλήνων οι οποίοι είναι στην πραγματικότητα σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Εδώ δένει με κάτι που είπατε. Με τι δένει; Δένει με το πως τελείωσε η γενιά του 30. Η γενιά του 30 που ήτανε ας πούμε η ανάγκη, το όραμα, το πέταγμα, μετά την καταστροφή  του 22  και η οποία έφτασε ως γενιά ας πούμε μέχρι  και τον πόλεμο του 40,  από ποιόν ηττήθη;  Γιατί ήτανε μία γενιά που ήθελε να συναιρέσει το Ελληνικό με το Ευρωπαϊκό κρατώντας μορφές ελληνικές χρησιμοποιώντας  ουσίες ας πούμε Ευρωπαϊκές, ο Πικιώνης όλοι αυτοί ήτανε σοβαρές προσωπικότητες. Όμως έσπασε τα μούτρα της  μπροστά στο Μαρξισμό. Μετά το 40 οι Μαρξιστικές ιδέες, δηλαδή η εκκοσμικευμένη θρησκευτικότης  η Ορθόδοξη, επικράτησε πλήρως. Γιατί περί αυτού πρόκειται.

Όταν λέμε Μαρξισμό δεν εννοούμε ότι έχει διαβάσει κανείς το Κεφάλαιο, ουδείς έχει διαβάσει το Κεφάλαιο, δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού δηλαδή.   Αλλά η σωτηριολογική αντίληψη με την ιδέα της πάλης των τάξεων, δηλαδή του αντιχρίστου της αποκαλύψεως, θα τον καταργήσουμε κ.τ.λ., και τα εσωτερικά τα προβλήματα των ανθρώπων αυτών που βρίσκανε διέξοδο  ιστορική πια, με την κοσμοϊστορική καταστροφή του κακού και του αντιπάλου, καλλιέργησαν η ενίσχυσαν τέτοιου είδους εικόνες του ασυνειδήτου, έδωσαν ιστορική μορφή σε παθολογικές  μορφές του ασυνειδήτου  των ανθρώπων αυτών,  ώστε με το πέρας του πολέμου περάσαμε από τη μια μέρα στην  άλλη από τον απόλυτο θρίαμβο, στην απόλυτη αλληλοσφαγή. Από τη μια μέρα στην άλλη, πως γίνεται αυτή η τρέλα; από τη μια μέρα στην άλλη. Από την αποθέωση αρχίζαν να σφάζονται. Μπορούμε να διαβάσουμε με όρους ψυχοπαθολογικούς το φαινόμενο.

Πέτρος Καψάσκης: Έχω ερώτηση σ αυτό το σημείο.

Στέλιος Ράμφος:  Παρακαλώ.

Πέτρος Καψάσκης: Αν αφαιρεθεί η άντληση ταυτότητας από τον διχασμό τι μένει από τους Έλληνες;

Στέλιος Ράμφος:  Δεν μένει τίποτε διότι ζούμε με τον διχασμό. Τίποτε δεν μένει. Η ψυχή μας είναι διχασμένη. Ανάγκη εχθρού έχουμε, γιατί δεν έχουμε εαυτό, αυτό είναι το πρόβλημα. Όλα αυτά τα πράγματα που ζούμε σήμερα είναι τρομακτικά ελλείμματα εαυτού που  αναπληρώνονται με εχθρούς, οι οποίοι κάθε τόσο παρουσιάζονται Ο Σόιμπλε ο δε ξέρω ποιος ας πούμε , οι Αμερικανοί οι Γερμανοί οι Ρώσοι η οι οποιοιδήποτε, έχουμε τέτοια προβλήματα, που δείχνουνε μια υπανάπτυξη, μια ανωριμότητα τέτοια που επικρατεί επί αιώνες  στις ψυχές μας, κι όχι  μόνο στις δικές μας, Βαλκάνιοι Ρώσοι,  λίγο ως πολύ τα ίδια πράγματα είναι, και που ακόμη  δεν έχουμε βρει τον τρόπο να τα τιθασεύσουμε. Δηλαδή δεν βοηθάει ας πούμε, η σκέψη η λογοτεχνία δεν βοηθάει ακόμη, ώστε ο άνθρωπος της πράξεως, που λέγεται πολιτικός κι αυτός να βάλει το χέρι του. Ίσως αυτά τα πράγματα να απαιτούν διάρκειες μεγαλύτερες,  αλλά δεν ξέρω αν ο ασθενής θα επιβιώσει  στις μεγάλες διάρκειες.

Πέτρος Καψάσκης: Έχει σημασία πάντως να δούμε και πως μπορεί να παραχθεί πολιτισμός. Γιατί αυτή δεν είναι η μόνη προϋπόθεση αντίστασης στην παρακμή;

Στέλιος Ράμφος:  Ένας τρόπος είναι να παραχθεί πολιτισμός  να κοιταχτείς μέσα σου.  Το πρόβλημα το ελληνικό είναι η απαγόρευση να κοιταχτούμε μέσα μας. Αυτό είναι ο εχθρός είναι το πρόσχημα εκείνο που σου λέει δεν χρειάζεται να κοιταχτείς μέσα σου  φταίει κάποιος άλλος. Είναι πολύ σοβαρό θέμα αυτό γιατί κερδίζει την ψυχή σου σε κερδίζει συναισθηματικά ο εχθρός, σου αφαιρεί την πιθανότητα η το ενδεχόμενο να σκεφθείς ας πούμε μα πως τα έχω κάνει; τα έχω κάνει καλά; δεν τα έχω κάνει καλά; Ενώ ως μαγαζάτορας το σκέφτεσαι, ως οικογενειάρχης το σκέφτεσαι, λες τι πρέπει να κάνω πως να τα φτιάξω. Όταν πηγαίνει σε ένα πλατύτερο επίπεδο το επίπεδο των μεγάλων λύσεων, σωτηρίες και απόλυτες δικαιοσύνες  κι όλα αυτά τα πράγματα εκεί βεβαίως…

Πέτρος Καψάσκης: Περνάει αυτή η σχέση με το κράτος από τη σχέση που έχουμε με τον μπαμπά μας;

Στέλιος Ράμφος:  Μα εννοείται γιατί το κράτος είναι μια μορφή Άγιου Βασίλη η μπαμπά η μαμάς ας πούμε, απ’ τον οποίο περιμένουμε. Μα η ουσία της ελληνικής αναξιοκρατίας οφείλεται στο γεγονός ότι ο μπαμπάς προσέχει τα δικά του τα παιδιά κι όχι α παιδιά του άλλου μπαμπά.

Πέτρος Καψάσκης: Πως μπορούμε να πάμε από την οικογένεια στον ξένο;

Στέλιος Ράμφος:  Ε, αφού περάσουμε από  μια καλή ψυχανάλυση εν πάση περιπτώσει να αποφασίσουμε κάποια στιγμή να σκεφθούμε αυτά τα προβλήματα. Δεν γίνεται δηλαδή είμαστε δύσκολος λαός, είμαστε ευφυής λαός, είμαστε άνθρωποι με πλούτο συναισθηματικό, και βεβαίως με τεράστια ιστορία και όλα αυτά τα πράγματα, ε πρέπει κάτι να τα κάνουμε όλα αυτά.

Πέτρος Καψάσκης: Πως μπορούμε να ανοίξουμε στον ξένο στον ξένο Έλληνα εννοώ ε; που δεν είναι στο στενό οικογενειακό μας κύκλο.

Στέλιος Ράμφος:  Αυτό που λέτε έχει μια απάντηση, να κάνουμε κράτος. Το κράτος είναι η δυνατότης του να ανοίξεις στον άγνωστο. Αυτό θα πει, αυτό όμως δεν κάνουμε. Αυτό είναι το ελληνικό πρόβλημα. Ο σταυρός της ελληνικής κοινωνίας είναι το πρόβλημα του κράτους, δηλαδή η δυνατότητα να συναναστραφούμε και να ανταλλάξουμε σκέψεις και δεν ξέρω τι άλλο, με έναν που έρχεται από το άλλο χωριό. Δεν θυμόσαστε παλιά  τους επιταφίους που όταν διασταυρώνονταν βγάζαν τα κουμπούρια για τους δρόμους, ποιος θα περάσει πρώτος κτλ.  Και ήτανε ο Ιησούς Χριστός νεκρός εκεί και περίμενε να …θέλω να πω είναι δύσκολα πράγματα έχουνε πλούτο, αλλά συνεπάγονται τεράστιες απωθήσεις εσωτερικές, των οποίων τα ξεσπάσματα είναι φοβερά αυτοκαταστροφικά. Δηλαδή αυτή η αυτοκαταστροφή μετά το 2015 που έχουμε υποβάλει τον εαυτό μας είναι κάτι άνευ προηγουμένου.

Πέτρος Καψάσκης:  Πως θα μπορούσε μία χώρα με τα προβλήματα που περιγράψαμε να ανοίξει έξω να σχεδιάζεται η εικόνα της προς τα έξω όταν διαπιστώνεται τέτοιο έλλειμμα εαυτού έσω. στο εσωτερικό της;

Στέλιος Ράμφος:  Συνήθως αυτό το πράγμα οι ειδικότεροι ας πούμε το εντάσσουν σε μια πολιτική για την οποία κατά καιρούς μιλάω και στη οποία έχει σταθεί ένας πολύ σπουδαίος Γάλλος ανθρωπολόγος ο Λουί Ντιμόνκ αυτό που λέγεται συμπολιτισμός. Πως δηλαδή ένας πολιτισμός που χωλαίνει που έχει προβλήματα συναντάει έναν πολιτισμό που έχει κάνει βήματα περαιτέρω, και πως κρατώντας τον εαυτό του ο ένας και ο άλλος ανταλλάσσουν αγαθά.  Υπάρχει προβληματισμός για αυτά τα θέματα γίνεται στην πραγματικότητα  απλώς η Ευρώπη που θα μπορούσε αυτό να το κάνει πιο οργανωμένα και ποιο συνειδητά  σκόρπαγε απλώς χρήματα πέταγε απλώς χρήματα και δεν ζητούσε τίποτα ε βεβαίως  (έτσι) δεν μπορούσε να προχωρήσει τίποτε. Αλλά υπάρχει ένα σχήμα στο επίπεδο της επιστημονικής αντιλήψεως των πραγμάτων που θα μπορούσε να βοηθήσει προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν είναι δηλαδή αυτό που λένε άγνωστη γη.

Πέτρος Καψάσκης:  Προϋπόθεση ύπαρξης του συμπολιτισμού όμως είναι  και οι δύο παίχτες να έχουν ρακέτες.

Στέλιος Ράμφος:  Δεν υπάρχει λαός που να μην  έχει ρακέτα. Όπως είπατε πριν η γενιά του 30 ο Μάνος Χατζιδάκις  αυτά είναι στοιχεία πολιτισμικά πολύ σοβαρά.  Δηλαδή μια λαϊκή κουλτούρα, θα είναι όπως εκείνη που μελετούσε ο Πικιώνης  κι άλλοι. Όπως πηγαίνει ο Πικάσο στην Αφρική και παίρνει μάσκες και φτιάχνεται μια ολόκληρη μορφή τέχνης μέσα από αυτή τη συναλλαγή από αγριάνθρωπους βρίσκει κάτι πολύτιμο το οποίο η πολύ ραφιναρισμένη Δύση δεν το διαθέτει, προκειμένου να εκφράσει, κάτι που έχει ανάγκη η Δύση. Αυτό το πράγμα αν γίνει πολιτισμός αν γίνει συνειδητή προσπάθεια ας πούμε έχει μέλλον. Δηλαδή δεν είναι δρόμος άγνωστος είναι προσπάθεια που ακόμη δεν έχει αρχίσει για να πούμε δεν έχει τελεσφορήσει. Ο δρόμος είναι γνωστός και είναι φυσικός περίπου κάθε φορά τι κάνανε οι Έλληνες τότε με τον Αλέξανδρο με το τρομακτικό όπλο της παιδείας τους, μπαίναμε παντού μέσα, γαία πυρί μιχθήτω, βεβαίως ο Αριστοτέλης είχε δίκιο γιατί στο τέλος Ο Αλέξανδρος κατέληξε να γίνει Θεός και να θέλει να τον προσκυνάνε όλοι δηλαδή η δύναμη η συναισθηματική της Ανατολής ήτανε τρομακτική αλλά δουλειά σ αυτό το επίπεδο πήγε να γίνει.

Δηλαδή τι έγινε με την εξάπλωση του ελληνικού πολιτισμού στη Δύση;  Έγινε αυτό ερχόντουσαν οι Ρωμαίοι και έπαιρναν από εδώ τους μεγάλους θησαυρούς. Αλλά ξέρανε ταυτοχρόνως να τους υποδεχθεί ένα πεδίο που λεγόταν Ρωμαϊκό κράτος  και το οποίο με τους θεσμούς του θα μπορούσε να τα κάνει κάτι, αυτά τα πράγματα. Ο δρόμος είναι γνωστός, η προσπάθεια ακόμη είναι στα λόγια.

Πέτρος Καψάσκης:  Είναι γνωστός ο δρόμος; γιατί εγώ είδα τους Ολυμπιακούς αγώνες να ανοίγουν με μια Ισλανδή τραγουδίστρια.

Στέλιος Ράμφος:  ε καλά έκανε γιατί όχι; τα έφτιαξε εκεί ο Παπαϊωάννου έβαλε την ιστορία μας άρχισε και τελείωσε με την ελληνική ιστορία και μάλιστα ίσως και ποιο  υπογραμμισμένο από όσο ίσως και να έπρεπε ας πούμε . Αλλά ήτανε αυτό ένα όραμα που ήθελε να ξεκινήσει με αυτό το γεγονός ξέρετε παιδιά έρχεστε σε ένα μέρος που έχουν συμβεί διάφορα πράγματα.

Πέτρος Καψάσκης:  Επειδή στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Λονδίνου επιστρατεύτηκε ακόμη και ο Mr Bean.

Στέλιος Ράμφος:  Ποια είναι η διαφορά ότι εμείς έχουμε παρελθόν ενώ εκείνοι έχουν παρόν. Ε αυτό είναι πρόβλημα.

..Η προσπάθεια της χώρας μας είναι να αποφύγει το παρόν. Αυτό είναι η προσπάθεια της χώρας μας. Κι αυτό που χρειάζεται να γίνει και η πολιτισμική διπλωματία να το βοηθήσει είναι να ανακαλύψουμε ότι υπάρχει και χρόνος παρόν, δεν υπάρχει μόνο χρόνος παρελθόν. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.

Πέτρος Καψάσκης:  Μα δεν είναι όμως πρόβλημα αυτό όλων των μεγάλων πολιτισμών που έχουνε ένα τέτοιο παρελθόν δηλαδή και οι Ιταλοί δεν είναι στην ίδια ακριβώς κατάσταση

Στέλιος Ράμφος:  Ε όχι κάνουν Φερράρι.

Πέτρος Καψάσκης:  Στο βορρά.

Στέλιος Ράμφος:  Στο βορρά, ε τι να κάνουμε. Εκεί που είναι οι Έλληνες, δηλαδή στην Σικελία, είναι η Μαφία ε τι να κάνουμε;

… Η καλή αίσθηση με το παρόν σημαίνει καθαρότερη ψυχική ζωή, στερεότερο ψυχικό βίο, γιατί το πρώτο πράγμα που κάνουν οι άνθρωποι όταν θέλουν να  αποφύγουν το παρόν, όταν έχουν δηλαδή μπλεξίματα με την ψυχή τους, είναι να βάλουνε στη θέση του παρόντος μια εικόνα, μια φαντασία, και εκεί αρχίζουν τα προβλήματα.

Παρακολουθήστε ολόκληρη τη συζήτηση στο video που ακολουθεί.

Επιμέλεια κειμένου: Γεώργιος Θαλλασινός

 

Print Friendly, PDF & Email